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Zusammenfassung

Autor: T061
« am: 23. April 2003, 16:21:33 »

Genau. Die neuen TT-Karten mit 24/96 basieren eigentlich alle auf dem Envy 24-Chip, der aus dem Profi-Sektor kommt. Daß meine alte TT-ISA-Base1-Karte, die noch irgendwo rumfliegt, für anspruchsvolle Aufgaben nur sehr bedingt geeignet ist, weiß ich auch!  ;)
Autor: Stefan_Payne
« am: 23. April 2003, 13:04:25 »

Zitat
@ .Tobi

ich würde dir abraten von terratec und so. (zumindest für professionelle musikbearbeitung)
midi- und wavetableeigenschaften und latenzzeiten sind auf gut deutsch SCHEISSE.
wollte auch mal ne zeitlang musik mit gesampelten instrumenten und masterkeybord machen. leider taugen die soundkarten nicht dafür.
ich fragte auch bei www.thomann.de nach, ob denn die audigy2 gut wäre für solche sachen. die konnten die mir auch nicht empfehlen. du musst schon zu professionellen karten greifen. fangen ab 180 euro an.

Sag mal, von welcher Karte sprichst du hier eigentlich ??
Von der alten DMX mit ESS1970 (aka Canyon3D) Chip, über den Terratec anscheinend auch nur kurzzeitig begeistert war ??
Es scheint so, als wäre Terratec auf Kriegsfuß mit ESS und 'etwas säuerlich' auf die Treibersituation...

Ganz ab davon:

Hattest du schonmal 'ne 6Fire oder Aureon Space/Sky ??

Davon abgesehen:

der LFE Kanal der 6Fire funzt IMMER!
AUch bei 2D Sound usw, was man von der Audigy nicht gerade behaupten kann.

Mit anderen Worten:

Mit der Audigy ein 'echtes' 5.1 System zu benutzen ist echt fürn After, während es bei der 6Fire richtig freude macht den SW 'rummsen' zu hören.
Autor: JR
« am: 23. April 2003, 01:05:33 »

also zu terratec und latenzen. das stimmt so nicht ! die terratec karten sind nicht schlecht ( auch wenn es wesentlich bessere gibt - die sind aber auch wesentlich teurer). man kann damit schon auf gutem semipro level arbeiten - auch von den latenzen her. die latenzen beim einspielen sind eh so eine sache ... die latenz. die man ohne störungen ( z.B. knackser durch pufferabriss) benutzen kann hängt auch stark von dem system ab. man muss dazu allerdings noch sagen, dass terratec einen schlrechten ruf im bezug auf den treiber-support weg hat - der soll sich aber stark gebessert haben.
Autor: Yogi
« am: 11. April 2003, 13:31:41 »

@Tobi:

Es ist so wie Du sagst: 3D via Kopfhörer (KH) ist durchaus salonfähig.
Die durch Obstakel (Oberkörper/Kopf) und Gehörgang hervorgerufenen Beeinflussungen sind nachstellbar, d.h. durch geeignete Frequenzgangbeeinflussung (Filterung) und frequenzselektives Delay (Phasenverschiebung in bestimmten Frequenzbereichen) ist ein räumliches Hören per KH möglich.
Dies sind jedoch immer generalisierte Werte; eine virtuelle 3D "Textur" wird von jedem Menschen anders empfunden. Ein individuelles System ist jedoch von AKG entwickelt worden, durch In-Ohr Mikrofone wird dazu die individuelle Übertragungsfunktion der jeweiligen Person ermittelt. Das ganze ist aber "recht hochohmig für den Geldbeutel". Bezgl. Soundkarten: eine Hardwarelösung (mittels DSP) ist m.E. gegenüber einer Softwarelösung vorzuziehen, die DSP-Lösung entlastet den Hauptprozessor und hat i.d.R. das höhere Potential zu einer realistischen (und klanglich besseren) Implementation. Eine eierlegende Wollmilchsau gibt es meines Wissens nicht, es wird immer Karten geben, die z.B. aufgrund niedriger Latenzzeiten für Musiker interessanter sind und andere Karten die auf der Basis ausgefuchster psychoakustischer Erkenntnisse gute Auralisationseffekte liefern. Für mich als Nichtgamer sind gute Studiokarten immer noch am interessantesten :-)

73,
Jürgen
Autor: T061
« am: 08. April 2003, 23:30:13 »

Ohh, der Thread fällt mir grad wieder auf!
Einer von uns beiden hat glaub ich ne falsche Meinung über 3D-Sound. Ich erklär dir mal was ich bisher dachte: :)
Also:
Zitat
Also 3D Sound per Kopfhörer ist so ne Sache. Zum einen sollte man bedenken, das dies egal in welcher Form (EAX, A3D, Dolby Headphone oder irgendwelche anderen Klangschaltungen) von der Software generiert wird, und die Hardware hier lediglich das von der Software berechnete Signal verstärkt.

Bist du dir da absolut sicher? Ich dachte z.B. immer bisher, das z.B. das besondere an meinem Aureal Vortex 2 Chip wäre, daß er HARDWAREBESCHLEUNIGTES WAVETRACING NACH A3D 2.0 beherrscht. All das was ich in den beigefügten Softwaredemos meiner Soundkarte machen kann, also Klangquellen im Raum positionieren und den Raum mit verschiedenen Oberflächen auskleiden und dann 64 Reflexionen der Schallwellen berechnen, dachte ich, tut meine geniale Soundkarte bei A3D-Betrieb eigenständig und CPU-entlastend berechnen. Selbst im abgespecktem DirectSound3D-Modus läuft die Positionierung der Schallquellen noch über den DirectSound3D-Treiber, der lediglich die Positionen der Schallquellen von der Applikation übermittelt bekommt. Und damit geht bei mir zumindest die Positionierung hardwarebeschleunigt über den Vortex 2. Das ist damit so eine ähnliche Geschichte wie mit den Texturen bei Grafikkarten, die je nach Modell etwas anders dargestellt werden. Bei Soundkarten finde ich es aber wichtig, da ein miserabler 3D-Sound irritieren kann. Bei meiner Soundkarte kann ich nicht klagen ich kann CS fast blind damit spielen...;D
Dachte ich zumindest bisher. In den Applikationen selbst werden also keine 3D-Soundberechnungen durchgeführt sondern mindestens im Treiber. Das gleiche gilt wie ich bisher zumindest dachte auch für die Positionierungsfilter. Und da der Treiber von Soundchip zu Soundchip verschieden ist und die Chips in technischen Details verschieden sind, wird sich auch der räumliche Höreindruck unterscheiden. Und je nach den Chipfähigkeiten auch die CPU-Last.

Zitat
Letzeres klingt bei weitem nicht so plastisch und dreidimensional wie selbst die günstigste 5.1 Lautsprecherkombination. Im übrigen ist der Klanggenuss von gutem alten Stereo mit einem manierlichen Kopfhörer auch bei Filmen sehr beeindruckend, also meiner meinung nach sollte man sich emulierte 3D Umgebungen sparen, ist meist nichts halbes und nichts ganzes.

Bei emulierten 3D-Sound über ein Boxenpaar stimme ich dir zu. Das kann nix werden, wegen der Hörposition, Umgebungsgeräuschen, Raumakustik etc.
Aber beim Kopfhörer haben meine Ohren eben eine definierte Position, das heißt ich kann definierte Filter entwickeln.
Wenn ich mal am PC DVDs guck dann oft mit der 3D-Simulation am Kopfhörer, weils gut klingt. Und ich weder Geld noch Platz für ein 5.1-Boxenset habe. Da wird es vielen ähnlich gehen.

Zitat
Am Ende bleibt alles am subjektiven Höreindruck hängen, und was dem einen gefällt kann den andern schon wieder nerven :D.
Subjektiv? Hmm.
Ich würde sagen daß der Mensch viel eher in der Lage ist mmit einem Kopfhörer eine gutpositionierte simulierte 3D- Schallquelle von einer schlecht positionierten zu unterscheiden als z.B. irgendwelche Pixelfehler bei 3D-Texturen in nem 3D-Spiel, die erst bei eingefärbten Screenshots deutlich werden. Das die pure Audiosignalqualität der Karte sowie die Güte des Kopfhörers da auch mit reinspielt, ist natürlich auch logisch, weil man die Filter so verhunzen kann.

Fassen wir zusammen:
3D-Sound und insbesondere die Positionierung der Schallquellen mittels Filter wird NICHT innerhalb der Applikation berechnet. Das wäre ja auch viel zu aufwändig.
Die 3D-Sounddaten werden über definierte Schnittstellen wie DS3D oder A3D oder EAX an den herstellerabhängigen Soundtreiber weitergeleitet, vergleichbar mit D3D, OpenGL oder Glide. Dieser ist mit der Weiterverarbeitung betreut. Je nach installierter Soundkarte muß er die positionsgefilterten Samples selbst in Echtzeit mit der CPU berechnen (als Softwareemulation), oder er schickt die Sounddaten an einen Sound-Hardwarebeschleuniger wie den Vortex 2 oder Audigy, die das ganze in Hardware berechnen. Diese beiden Chips können besonders aufwändigen und hochwertigen 3D-Sound erzeugen, da A3D 2.0 und EAX advanced HD Reflexionen der Schallwellen berechnen können und dazu auch auf D3D und OpenGL-Daten zurückgreifen.
(EAX und der EMU1K1 oder wie dér hieß auf den SB Live! Karten konnten lediglich Schallquellen positionieren und einen primitiven Umgebungsfilter wie "Höhle" "Konzertsaal" "Wohnzimmer" etc. setzen, Wavetracing kam erst mit EAX adv. HD hinzu; während A3D seit Version 3.0 Umgebungsfilter beherrscht)

Das war bisher meine gefestigte Meinung über 3D-Sound. Ich lasse mich gern eines besseren belehren!  ;)

Deswegen hätte mich auch die 3D-Ortbarkeit dieser Karten interessiert, da sie auf dem Envy24 aufbauen; einem Chip, der aus dem Musikbereich kommt und AFAIK mit 3D-Sound wenig am Hut hat. ... ;)
Inzwischen ist mir auch gekommen, daß die Karten durch die eingekauften Sensaura-Algorithmen von der Soundpositionierung  her ziemlich ähnlich wie andere Sensaura-Karten sein dürften... :P Begünstigend kommt bestimmt die gute Klangqualität des Envy-Chips dazu.
Interessant wäre hier ein Vergleich mit anderen eigenständigen Lösungen wie der Audigy oder vielleicht auch dem Vortex 2 (halt non-Sensaura...). Auch scheinen moderne CPUs 3D-Sound-Berechnungen mit Links wegzustecken. Hier müßte man die Terratec-Karten und die Audigy und vielleicht den Vortex 2 eventuell mal auf nem K6 testen, damit die Unterschiede bei der CPU-Belastung deutlich werden. Da würde Audigy und Vortex sicher gewinnen, weil der PC mit dem Envy meines Wissens  softwareemulieren muß. Aber bei modernen CPUs... kein Problem! Wie mit den GDI-Druckern, es macht heut halt nix mehr aus, wenn einige Coprozessoren fehlen...  ;)

Ach ja: Können die Sensaura-Algorithmen eigentlich auch 24/96er Quellen berechnen?
Autor: Peter
« am: 08. April 2003, 22:11:52 »

Zitat
Ich werde es auf die To Do Liste schreiben und versuchen es bei Gelegenheit auf den HT-Systemen zu testen. Ich kann euch auf Grund Zeitproblemen leider nichts versprechen.

So, wie versprochen habe ich die beiden Terratec Karten dann nun noch einmal in Hyper-Threading fägigen Systemen verbaut. Ergebnis des Kurztests: Keine Probleme!
Autor: Axel
« am: 05. März 2003, 22:05:10 »

So dann meld ich mich auch mal ;)

Also 3D Sound per Kopfhörer ist so ne Sache. Zum einen sollte man bedenken, das dies egal in welcher Form (EAX, A3D, Dolby Headphone oder irgendwelche anderen Klangschaltungen) von der Software generiert wird, und die Hardware hier lediglich das von der Software berechnete Signal verstärkt. Somit wäre hier ein Vergleich völlig uninteressant, da hier lediglich die allgemeine Klangqualität der Soundkarte entscheidende Unterschiede liefern würde.

Wie sowas allgemein klingt, das kommt ganz auf die verwendete Klangschaltung und den Kopfhörer an. Ich sag mal so, ein anständiger Kopfhörer (preislich ab 50 €) z.B. Schalenkopfhörer von Sony, Sennheiser etc. kombiniert mit einem gut gemachten EAX Game macht echt Freude.

Man sollte bedenken das normales EAX 1.0 und 2.0 oder auch A3D auf Zweikanalbetrieb ausgelegt sind und der Kopfhörer dank direkter Position am Ohr und der relativ starken Abschottung von Umgebungsgeräuschen kein Detail verloren geht. Somit ist der Betrieb eines guten Schalenkopfhörers nicht nut gut, sondern für 3D Games Optimal, es seidenn man möchte EAX HD nutzen, oder man möchte gern Kopfhörerheimkino ;).

Letzteres klingt bei weitem nicht so plastisch und dreidimensional wie selbst die günstigste 5.1 Lautsprecherkombination. Im übrigen ist der Klanggenuss von gutem alten Stereo mit einem manierlichen Kopfhörer auch bei Filmen sehr beeindruckend, also meiner meinung nach sollte man sich emulierte 3D Umgebungen sparen, ist meist nichts halbes und nichts ganzes.

Am Ende bleibt alles am subjektiven Höreindruck hängen, und was dem einen gefällt kann den andern schon wieder nerven :D.
Autor: T061
« am: 05. März 2003, 19:49:16 »

bedenke, daß mit dem Envy 24 ein Chip auf den Terratec-Karten verbaut ist, der durchaus auch in höherwertigen Karten verwendung findet.
Deswegen mach ich mir eigentlich mehr Sorgen um die Ortbarkeit der Schallquellen...
Autor: Taylan
« am: 05. März 2003, 17:00:01 »

@ .Tobi

ich würde dir abraten von terratec und so. (zumindest für professionelle musikbearbeitung)
midi- und wavetableeigenschaften und latenzzeiten sind auf gut deutsch SCHEISSE.
wollte auch mal ne zeitlang musik mit gesampelten instrumenten und masterkeybord machen. leider taugen die soundkarten nicht dafür.
ich fragte auch bei www.thomann.de nach, ob denn die audigy2 gut wäre für solche sachen. die konnten die mir auch nicht empfehlen. du musst schon zu professionellen karten greifen. fangen ab 180 euro an.


Autor: 654697864968764697864
« am: 05. März 2003, 14:35:59 »

Zitat

Du hast Recht, Leser mit dem unsausprechbaren Namen  ;)

Leider sind wir Magazine viel zu unbedarft was Linux angeht. Sicherlich finden sich auch bei Terratec Linux Treiber, allerdings fehlt dann natürlich die Information zu Brauchbarkeit. Nur bitten wir auch um Verständnis, dass wir definitiv nicht in der Lage sind, in alle OS-Richtungen zu testen.

Was den kleinen Geldbeutel betrifft: dahin richten sich diese beiden Produkte sicherlich nicht. Der kleine Geldbeutel ist die onboard Soundlösung, so wie ich das verstehe.


Leider findet man bei Terratec überhaupt keine Linuxtreiber, selbst bei deren GeForce Grafikkarten werden nichtmals die nvidia Linuxtreiber erwähnt!!!


Auch der kleine Geldbeutel muss nicht nur mit onboardsound auskommen, es gibt ja auch Soundkarten mit brauchbarer Ausstatung für unter 50€, dewegen wäre es mal schön zu wissen, inwieweit man damit auf Qualität gegenüber den teuren Karten verzichten muss.
Autor: Peter
« am: 02. März 2003, 22:13:06 »

Zitat
also erstmal finde ich es gut, da ihr euch auch mal um Soundkarten kümmert.
Allerdings vermisse ich in dem Test:

1) Was haben die Karten für MIDI- und Wavetablefähigkeiten, Latenzen?

2) 3D-Sound-Qualität über Kopfhörer. Man kann ja 3D-Sound durchaus über Kopfhörer wiedergeben. Die Kophörer hängen ja direkt am Ohr. Indem man Sounds durch gewisse Filter schickt, kann man sie am Kophörer klingen lassen als kämen sie aus einer bestimmten Richtung (Auf Ohr gibts also qausi direkt eine Simulation der Schallwellen, die sonst vorher  durch die Ohrmuschelwindungen gebrochen und damit für uns ortbar gemacht werden (neben Stereo)). Mich würde mal interessieren, wie gut die Filter hier sind bzw wie gut sich im Kopfhörerbetrieb Schallquellen im Vergleich ztu anderen Soundkarten orten lassen. Das wäre bestimmt für die meisten Gamer interessant.
(3D-Shooter auf LANs - woher kam denn die Explosion gerade eben?)

3) Sind die Karten eigentlich AC 97 konform oder nicht?
AC 97-Karten wandeln ja alles erstmal auf 16/48 und dann zurück...

1. Du hast Recht...da bin ich auch überfragt.
2. Gerade der Redakteur des Tests, unser Axel, ist ein fanatischer Soundfreak und arbeitet praktisch überwiegend über Kopfhöhrer. Ich vermute, dass er es sich betrachtete, aber nichts dazu erwähnte. Fehlt also Axels Feedback.
3. Alle derzeitigen Soundkarten dürften wohl den AC'97 Standard entsprechen, es ist halt ein Standard. Und wenn ich beim flüchtigen betrachten der Karten das richtig gesehen habe, sind auch entsprechende Codec Chips vorhanden.
Autor: Peter
« am: 02. März 2003, 22:09:29 »

Zitat
schöner Vergleich, leider wieder mal kein Hinweis auf die (nicht) Verfügbarkeit von Linuxtreibern (propritär/open source/alsa kompatible) und auch nix für den kleinen Geldbeutel dabei  :-[

Du hast Recht, Leser mit dem unsausprechbaren Namen  ;)

Leider sind wir Magazine viel zu unbedarft was Linux angeht. Sicherlich finden sich auch bei Terratec Linux Treiber, allerdings fehlt dann natürlich die Information zu Brauchbarkeit. Nur bitten wir auch um Verständnis, dass wir definitiv nicht in der Lage sind, in alle OS-Richtungen zu testen.

Was den kleinen Geldbeutel betrifft: dahin richten sich diese beiden Produkte sicherlich nicht. Der kleine Geldbeutel ist die onboard Soundlösung, so wie ich das verstehe.
Autor: 654649849461616198
« am: 02. März 2003, 18:30:48 »

schöner Vergleich, leider wieder mal kein Hinweis auf die (nicht) Verfügbarkeit von Linuxtreibern (propritär/open source/alsa kompatible) und auch nix für den kleinen Geldbeutel dabei  :-[
Autor: T061
« am: 01. März 2003, 02:27:13 »

also erstmal finde ich es gut, da ihr euch auch mal um Soundkarten kümmert.
Allerdings vermisse ich in dem Test:

1) Was haben die Karten für MIDI- und Wavetablefähigkeiten, Latenzen?

2) 3D-Sound-Qualität über Kopfhörer. Man kann ja 3D-Sound durchaus über Kopfhörer wiedergeben. Die Kophörer hängen ja direkt am Ohr. Indem man Sounds durch gewisse Filter schickt, kann man sie am Kophörer klingen lassen als kämen sie aus einer bestimmten Richtung (Auf Ohr gibts also qausi direkt eine Simulation der Schallwellen, die sonst vorher  durch die Ohrmuschelwindungen gebrochen und damit für uns ortbar gemacht werden (neben Stereo)). Mich würde mal interessieren, wie gut die Filter hier sind bzw wie gut sich im Kopfhörerbetrieb Schallquellen im Vergleich ztu anderen Soundkarten orten lassen. Das wäre bestimmt für die meisten Gamer interessant.
(3D-Shooter auf LANs - woher kam denn die Explosion gerade eben?)

3) Sind die Karten eigentlich AC 97 konform oder nicht?
AC 97-Karten wandeln ja alles erstmal auf 16/48 und dann zurück...
Autor: czerkasov
« am: 28. Februar 2003, 21:07:44 »

Kein Problem, danke...   :D