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Zusammenfassung

Autor: Baumeister
« am: 10. September 2015, 09:11:57 »

Das heisst, als AMD in beiden genannten Spielen schlecht performt hat, durfte man durchaus AMD vorwerfen, dass sie schlechte Performance bei Beta-Spielen zeigen, wenn es aber mal umgekehrt ist und NVIDIA schlecht da steht, verbietet sich selbstverständlich die Nutzung dieses Spiels als Benchmark bzw. um daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen? Das nennt man mit zweierlei Maß messen.
Hä? Ich habe doch generell gegen die Verwendung von Alpha- oder Betatiteln in Parcours argumentiert! Ich habe nirgens geschrieben, dass man AMD die schlechten Ergebnisse in andren Pre-Releases ebenfalls vorwerfen oder irgendwie ankreiden dürfte oder solle.

@Wadenbeisser:
Zitat
Was auch an dir vorbei gegangen ist ist dass es nicht um Spiele geht die zurück gezogen werden sollten (was wohl gefühlte 90% der AAA Titel der letzten Jahre wären) sondern es ging darum was zurück gezogen wurde.
Tu nicht so überheblich von wegen ich solle Schulbank drücken usw. Ich habe Batman ausdrücklich erwähnt und du hast es sogar gequotet! Hat hier außer wadenbeisser irgendjemand das Gefühl, das 90% der Spiele in letzter Zeit bei release unspielbar waren? Ich behaupte, es sind vielleicht maximal 10% der Releases die bei Release in einem Zustand wie das letzte AC und Batman waren.

Um die Kernfrage drückst du dich weiterhin rum: "Und in welchem Parcours ist das letzte Batman vorhanden? Bzw. welche Spiele in den Parcours sollen denn ebenfalls zurückgezogen worden sein oder in einem schlechten Zustand sein?"

Fakt ist, Alpha- und Betaprogramme wie Ashes und SC nehmen die Redaktionen nicht in ihre Parcours auf. Peter hat dazu seine Meinung deutlich gemacht. Mit solchen Programmen sind zum einen nur Momentaufnahmen möglich, da sich bis zum Release noch viel ändern kann. Momentaufnahmen zu Ashes gibt es im Netz genüge, ergo ist zum Anderen deine Kritik, dass es diese nicht gäbe, unsinnig.

Zitat
wärend nvidia im "Ashes of Singularity" Bench bereits ne extra Wurst bekommen hat.
Genau wie AMD.  Keiner der Hersteller unterstützt alles. Das hat AMD vor kurzem selbst noch mal klar gestellt (12.0 vs 12.1). Für beide Hersteller gibt es üblicherweise Anpassungen im Renderpfad. Das ist nichts ungewöhnliches und noch keine Extrawurst wie gameworks&Co.
Autor: Peter
« am: 09. September 2015, 21:50:23 »

Ergänzend: "einige Hundert"! Ich war selbst etwas überrascht als ich kürzlich eine PM gelesen hatte, bei welcher NVIDIA davon sprach, dass man 300 Leute in der (Software-)Entwicklungsabteilung für etwas abgestellt hatte. Ich glaub es ging um Batman, kann mich aber auch irren.
Autor: Peter
« am: 09. September 2015, 21:46:36 »

Da wird doch bis heute darauf rumgeritten, dass AMD in Beta-Spielen angeblich konstant abkackt und NVIDIA doch soviel besser performen würde und das im Grunde doch beweisst, dass NVIDIAs Architekturen ohne viel Treiberarbeit out-of-the-box funktionieren.

Ahja gut, wenn schon Off-Topic, dann müsste man dem en Gros aber eben zustimmen. Das ist aber auch eine einfache Sache, denn bei NVIDIA sitzen einige hundert Leute in diesem Bereich, bei AMD sind es keine 100. Da kann man dann eben nicht wegdiskutieren, dass AMD immer wieder etwas länger benötigt um dann mit einem "Omega"-Treiber schön Wetter zu machen. Der war ja eigentlich auch für die Fury X-Vorstellung wieder geplant, aber die Baustellen waren noch nicht genügend beseitigt. Damit wurde es nur ein regulärer Treiber mit zwei Bremsenlösern.

Leider Gottes hinkt AMD da hinterher. Wenn man aber eben permanent immer nur am Einsparen ist und dabei auch Personal entlassen / dezimieren muss, dann ist es nicht verwunderlich, dass manche Dinge eben länger dauern.

@Kickaha: Das ist nicht erschreckend, sondern seit Jahren so. Es mag daran liegen, dass wir als Moderatoren zu früh auf die Bühne getreten sind, es mag daran liegen, dass im ersten Post die passende Antwort steckt, es mag eine Kombination aus allem möglichen sein. Wissen wir leider nicht.
Autor: Kickaha
« am: 08. September 2015, 21:35:56 »

Zitat von: Peter
aber was hat das alles bitte noch mit dem Thema zu tun ;).
Im Zweifelsfall nichts, aber die (erschreckend) wenigen, die hier überhaupt diskutieren, nutzen das für eine Grundsatzdiskussionen. Die ist an manchen Punkten fällig. Die Kritik an manchen Szene-Websites ist eindeutig berechtigt.
Autor: Faultier
« am: 08. September 2015, 18:55:13 »

Das ist quasi das gleiche Szenario. Anhand von unfertigen Spielen wird eine fehlende Optimierung aufgezeigt, die bestehende Spiele nicht zeigen, weil sie bestimmte Graka-Features nicht nutzen.

Die genaue Quantifizierung des Rückstandes ist aber obsolet, da bis zum Release sich sowohl das Spiel als auch die Treiber noch ändern. Daher tauchen diese Pre-Release-Spiele auch nicht in den Parcours auf.

Das heisst, als AMD in beiden genannten Spielen schlecht performt hat, durfte man durchaus AMD vorwerfen, dass sie schlechte Performance bei Beta-Spielen zeigen, wenn es aber mal umgekehrt ist und NVIDIA schlecht da steht, verbietet sich selbstverständlich die Nutzung dieses Spiels als Benchmark bzw. um daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen?

Da wird doch bis heute darauf rumgeritten, dass AMD in Beta-Spielen angeblich konstant abkackt und NVIDIA doch soviel besser performen würde und das im Grunde doch beweisst, dass NVIDIAs Architekturen ohne viel Treiberarbeit out-of-the-box funktionieren.

Das nennt man mit zweierlei Maß messen.
Autor: Knuddelbearli
« am: 08. September 2015, 17:59:56 »


Ob AoS als Benchmark herhalten kann und beweist, dass nvidia - wieder mal - bescheisst, steht (soweit ich das sehe) noch nicht definitiv fest. Wenn 'async shader = optional' stimmt, wäre nvidia save und wegen der Marktmacht müssten die Programmierer es wohl raus nehmen. Auch die Fury X deckt einem Zitat nach den DX12-Funktionsumfang nicht vollumfänglich in Hardware ab.

Prinzipiell macht AMD an der Stelle mehr richtig als nvidia, aber die Szene honoriert es nicht. OpenCL und FreeSync mal so als Beispiele.

Ja es ist optionale aber NV hat selbst damit Werbung gemacht. Und wenn ein Feature nur über Software verfügbar ist ( und damit entsprechend unperformant ) ist das für mich zumindest Beschiss.

Votr allem wenn man bedenkt was NV für eine Reihenfolge geamcht hat.
Zuerst behauptete sie der Spielecode sei Schrott.
Dann das was mit dem MSAA nicht stimmt.
Dann Treiber angeblich nicht fertig
und jetzt wollen sie es nachreichen was Treiber nicht fertig ja wiederspricht

Dazu Holzfermi
DX11.1 Lüge
970 Lüge
und jetzt das ...

Autor: Peter
« am: 08. September 2015, 17:11:26 »

Offizielle Sicht unsererseits: Beta-Titel (Spiele) gehören nicht in einen Testparcours, darum gibt es solche auch in unseren Tests nicht. Mit Ashes of the Singularity kann man einen vorsichtigen Ausblick auf diesen einen Titel geben, aber keine Verallgemeinerung vornehmen - das hat alleine die Entwicklung der letzten Tage bereits gezeigt.

Keiner der in unserem Testparcours befindlichen Titel hätte ab dem Tag der Aufnahme in den Parcours "zurück gezogen" gehört.

Obwohl ich mich darüber freue, dass ihr so rege diskutiert, frage ich mich natürlich weiter, was das mit dem eigentlichen Kernthema zu tun hat. Inzwischen sind wir bei AMD vs NVIDIA (oder umgekehrt) angelangt und der Vorwurf, dass Magazine die zu AMD kritisch sind, keine Muster bekommen, ist aus meiner (Insider)Sicht absoluter Unsinn. AMD hat nicht mehr Muster. Die Gründe hierzu werden aber nicht kommuniziert.
Autor: Wadenbeisser
« am: 08. September 2015, 13:36:23 »

Wow, du drehst absichtlich meine Aussage um (stellst Ashes als weiter entwickelt als die Spiele aus den Parcours hin, obwohls noch Alpha ist) um daraus abzuleiten, dass es weiter entwickelt sei. Seriously?

Und in welchem Parcours ist das letzte Batman vorhanden? Bzw. welche Spiele in den Parcours sollen denn ebenfalls zurückgezogen worden sein oder in einem schlechten Zustand sein?


Tja, da dieser Punkt die Kernaussage meines Postings war gehe ich mal davon aus das du es offensichtlich nicht verstanden hast denn wie kann man diese Formulierung fehldeuten?
Zitat
Würde man danach gehen könnte man bei dem unfertigen Schrott der zum Vollpreis auf den Markt geworfen und zum Teil erst lauffähig gepatcht wird auch gleich auf jegliche Benchmarks verzichten.

Die Bug Bomben die mit ihren Day One Mega Patches nur allso gern auf den Markt losgelassen werden kann man wohl kaum als fertiges Spiel bezeichnen.
Was auch an dir vorbei gegangen ist ist dass es nicht um Spiele geht die zurück gezogen werden sollten (was wohl gefühlte 90% der AAA Titel der letzten Jahre wären) sondern es ging darum was zurück gezogen wurde.
Lieber nochmal die Schulbank drücken oder sich zu den Zeitformen belesen.

Wenn eine Alpha Version offenbar besser läuft als diverse Titel nach ihrem Release, wie weit kann es dann mit der Qualität dieser Titel sein?

Edit:
Warum sollte man mit Ashes of Singularity ein unfertiges Produkt benchen? Was soll sich daraus ableiten lassen, was nicht schon bekannt ist?

Darf ich an dieser Stelle Project Cars oder Star Citizen anführen? Beides Spiele in denen AMD zerissen worden ist und regelmäßig angeführt werden wenn es darum geht zu zeigen, dass AMD unoptimiert sei auf noch nicht veröffentlichte Spiele (ersteres ist mittlerweile released).

Knackpunkt dürfte da die Lastverteilung auf die CPU Kerne sein, was alles andere als eine Stärke der DX11 Treiber der Radeon ist. Ein Punkt der offensichtlich bei Project Cars konsequent bis zum Release ignoriert wurde wärend nvidia im "Ashes of Singularity" Bench bereits ne extra Wurst bekommen hat. Wieder ein Punkt weshalb ich mehr Vertrauen in die Qualität von diesem Programm habe.
Autor: Baumeister
« am: 08. September 2015, 09:16:24 »

Das ist quasi das gleiche Szenario. Anhand von unfertigen Spielen wird eine fehlende Optimierung aufgezeigt, die bestehende Spiele nicht zeigen, weil sie bestimmte Graka-Features nicht nutzen.

Die genaue Quantifizierung des Rückstandes ist aber obsolet, da bis zum Release sich sowohl das Spiel als auch die Treiber noch ändern. Daher tauchen diese Pre-Release-Spiele auch nicht in den Parcours auf.

Im Ashes-Fall haben sowohl der Entwickler von Ashes den Renderpfad angepasst und NVIDIA bastelt noch am Treiber. Async Compute ist da noch gar nicht implementiert und soll laut CB nachgereicht werden. Mit solchen Pre-Alpahs kann man gut feststellen,, DASS da was ist (oder nicht). Aber wie gesagt, die genaue Quantifizierung bringt längerfristig nix, da sich danach alles noch ändert.
Autor: Michael
« am: 07. September 2015, 22:32:24 »

Warum sollte man mit Ashes of Singularity ein unfertiges Produkt benchen? Was soll sich daraus ableiten lassen, was nicht schon bekannt ist?

Darf ich an dieser Stelle Project Cars oder Star Citizen anführen? Beides Spiele in denen AMD zerissen worden ist und regelmäßig angeführt werden wenn es darum geht zu zeigen, dass AMD unoptimiert sei auf noch nicht veröffentlichte Spiele (ersteres ist mittlerweile released).
Autor: Peter
« am: 07. September 2015, 20:28:04 »

Autor: Baumeister
« am: 07. September 2015, 20:20:08 »

Wow, du drehst absichtlich meine Aussage um (stellst Ashes als weiter entwickelt als die Spiele aus den Parcours hin, obwohls noch Alpha ist) um daraus abzuleiten, dass es weiter entwickelt sei. Seriously?

Und in welchem Parcours ist das letzte Batman vorhanden? Bzw. welche Spiele in den Parcours sollen denn ebenfalls zurückgezogen worden sein oder in einem schlechten Zustand sein?
Autor: Wadenbeisser
« am: 07. September 2015, 15:42:58 »

Zitat
1. Ist Ashes noch weit von den Entwicklungsstadien entfernt, in denen die erwähnten Programme releast wurden. Ashes ist Alpha, noch nicht mal Beta.
Ich hoffe doch stark das es weit von dem Status von den Spielen entfernt ist die erst lauffähig gepatcht oder gar nach dem Release wieder zurückgezogen werden mußten. Angesichts dessen scheint dieser Benchmark schon weiter zu sein als so mancher Release Titel....
Autor: Baumeister
« am: 07. September 2015, 10:53:20 »

Würde man danach gehen könnte man bei dem unfertigen Schrott der zum Vollpreis auf den Markt geworfen und zum Teil erst lauffähig gepatcht wird auch gleich auf jegliche Benchmarks verzichten.
Die Benchmarkprogramme/Spiele der Testseiten sind aber eben nicht erst gerade erschienen. Das ist ja der große Unterschied zu Ashes.
Wenn Schrott Schrott bleibt ist es auf einmal gut genug um damit zu testen?
Interessante Logik.
Natürlich ist es nicht logisch, aber nur weil du falsche Annahmen platzierst.
1. Ist Ashes noch weit von den Entwicklungsstadien entfernt, in denen die erwähnten Programme releast wurden. Ashes ist Alpha, noch nicht mal Beta.
2. Ist die Annahme "wenn Schrott Schrott bleibt" irgendwie sinnlos angesichts von Patches die nach den Releases erschienen sind. D.h. selbst wenn ein Programm schrottig releast wurde, heisst das noch lange nicht das auch mit dem Schrottrelease gebencht wird. Die meisten Seiten  nehmen Spiele in die Parcours, die sich als stabil erwiesen haben, auch um Ärger und Trouble zu minimieren.  Welches der im HT4U-Parcours befindlichen Spiele würdest du denn als unfertigen Schrott bezeichnen?

Zitat
Welchen alt eingesessenen DX12 Benchmark würdes du empfehlen? Offenbar war es ja gut genugt um eine deutliche Schwachstelle bei nvidia zu identifizieren.
Einen alt eingessessenen Benchmark kann es per Logik nicht geben. Es wird so sein wie auch in der Vergangenheit: mit unter den ersten Benchmarks werden richtige Benchmarkssuites sein (wie 3DMark) und die ersten releasten Spielproduktionen. Aber Ashes ist nunmal Alpha. Alphas hat man auch in der Vergangenheit nicht in Parcours verwendet.
Autor: Kickaha
« am: 07. September 2015, 09:36:39 »

EDIT: Ich seh grad, dass z.B. 3DCenter dazu recht ausführlich berichtet hat und letztendlich genau das selbe sagt: Ist optional und keiner kann sagen, welche Games das nutzen werden, wenn es nur bei AMD was bringt. Hängt vom Aufwand ab. Vielleicht geben die Konsolen den Ausschlag.

Welchen alt eingesessenen DX12 Benchmark würdes du empfehlen? Offenbar war es ja gut genugt um eine deutliche Schwachstelle bei nvidia zu identifizieren.
Ob AoS als Benchmark herhalten kann und beweist, dass nvidia - wieder mal - bescheisst, steht (soweit ich das sehe) noch nicht definitiv fest. Wenn 'async shader = optional' stimmt, wäre nvidia save und wegen der Marktmacht müssten die Programmierer es wohl raus nehmen. Auch die Fury X deckt einem Zitat nach den DX12-Funktionsumfang nicht vollumfänglich in Hardware ab.

Prinzipiell macht AMD an der Stelle mehr richtig als nvidia, aber die Szene honoriert es nicht. OpenCL und FreeSync mal so als Beispiele.