Autor Thema: [Artikel] Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten  (Gelesen 24438 mal)

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Offline Leander

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Wenn es etwas zu messen gilt, messen wir es. Lange haben wir allerdings noch einen Bogen um die reale Leistungsaufnahme von Grafikkarten gemacht. Heute starten wir nun final in dieses Kapitel - mit wirklichen ├ťberraschungen, wie wir meinen.

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« Letzte ├änderung: 30. Januar 2009, 10:28:01 von Daniel »
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Harlekin

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Re: [Artikel] Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten
« Antwort #1 am: 30. Januar 2009, 00:30:12 »
Das 3dmark nicht der richtige bench ist, das stimmt, aber dagegen dann furmark auszuw├Ąhlen, autsch.
Dabei hattet ihr ja schon den richtigen ansatz:
Zitat
Der Furmark erzeugt eine konstante Last, die in Spielen bestenfalls in Form von kurzzeitigen Peaks entsteht, aber eben nichtsdestotrotz auftreten kann.

Wieso w├Ąhlt man einen bench aus, der es schafft peaks ├╝ber lange zeit zu halten und wieviel hat das mit der realit├Ąt zu tun darf man sich nun fragen? man sollte sich genauso auch fragen, wieso sone last h├Âchstens als peak auftritt und warum die hersteller dies mit ihrer tdp wiederspiegeln, dann merkt man auch, was man an diesem test falsch gemacht hat, wenn man schon so einen titel w├Ąhlt.  Der titel reale leistungsaufnahme ist f├╝r mich n├Ąmlich eher ne farce. Synthethisch maximal errreichbare Leistungsaufnahme w├Ąre nen viel besserer Titel. Wenn ihr furmark behalten wollt, dann solltet ihr euch wirklich an den satz halten:

Zitat
Wenn es etwas zu messen gilt, messen wir es

Und auch die reale leistungsaufname messen. Furmark kann dann auch stehenbleiben, so wie bei performancetests nen paar synthitests. Das gleiche ist ├╝brigens auch bei cpus der fall, ihr messt bei den schon so lange den stromverbrauch, aber leider seid ihr noch immer nicht auf die idee gekommen mal den realen stromverbrauch zu messen, sondern messt immer nur den maximalen. Da schreibt ihr zb beim i7, dass ihr euch einen nachfolger mit brauchbarer stromaufnahme w├╝nscht, ohne auch nur die neuen stromsparfeatures des i7 richtig auszumessen, denn teillast ist auch ne wichtige sache, denn noch immer laufen die meisten programme mit 2 threads und nicht 4 oder sogar 8 beim i7 die man br├Ąuchte um auch real auf nen ann├Ąhernden verbrauch wie in euren messungen zu kommen.

Daniel D.

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Re: [Artikel] Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten
« Antwort #2 am: 30. Januar 2009, 07:21:27 »
Ein dickes Danke sch├Ân f├╝r den Test! Damit seid Ihr die wichtigste Seite f├╝r Verbrauchsmessungen bei mir geworden. Super!

Offline Toran

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Re: [Artikel] Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten
« Antwort #3 am: 30. Januar 2009, 07:59:51 »
Also, ich sch├Ątze es, wie ihr die Messungen vorgenommen habt & auch auf die FurMark-Problematik hingewiesen habt. Die Kritik am "Maximale Leistung statt durchschnittliche Leistung" kann ich nicht nachvollziehen - wenn ich eine Grafikkarte habe, die "gelegentlich" au├čerhalb der Spezifikationen betrieben wird, will ich mich auch drauf verlassen k├Ânnten, dass sie noch l├Ąuft, wenn mal Software herauskommt, die diese Peaks auch l├Ąngere Zeit erzeugt.
TDP steht ja Thermal Design Power, was die Karte also theoretisch abgeben kann, und nicht f├╝r Typical DP.

Wenn/dass eine Karte durchschnittlich weniger aus der Leitung schluckt, habt ihr erw├Ąhnt, aber die m├Âglichen Maximalwerte sind IMO auch sehr wichtig. Denn wenn's bei denen klemmen w├╝rde, eine Karte/ ein System also FurMark-Volllast nicht aushielte, dann w├Ąre auch keine gro├če Sicherheit f├╝r Langzeitstabilit├Ąt gegeben.

Toran

Offline Fabian O

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Re: [Artikel] Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten
« Antwort #4 am: 30. Januar 2009, 08:09:14 »
Moin,

@Harlekin: Nur wie misst man den "realen" Verbrauch? Da hat jeder eine andere "Realit├Ąt"... ;) Ich finde die Wahl gut so, denn so wei├č jeder was im schlimmsten Fall auf ihn zukommt, und das auch in Spielen. Oder nehmen wir das Beispiel von NVIDIAs-CUDA-Clustern. Wir haben solche Dinger an der Uni stehen und da lasten wir ├╝ber Stunden alle Rechenwerke zu nahezu 100% aus... Ist das nicht auch real?

gr├╝├če

Nachtrag: Noch ein Punkt warum der Furmark die bessere Wahl darstellt... Bei Spielen m├╝sste man eigentlich st├Ąndig testen ob sich etwas getan hat, wenn neue Games auf den Markt kommen... Damit w├╝rde man dann aber die Vergleichbarkeit zwischen den einzelnen Tests verlieren oder m├╝sste einen imensen Aufwand treiben ;)
« Letzte ├änderung: 30. Januar 2009, 08:43:48 von Fabian O »
Daniel: "Tanzen ist der vertikale Ausdruck des horizontalen Verlangens!"

Harlekin

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Re: [Artikel] Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten
« Antwort #5 am: 30. Januar 2009, 09:17:58 »
Oh doch, gerade das w├Ąre realer verbrauch im gegensatz zu Furmark, damit h├Ątte ich keinerlei probleme. Der verbrauch w├Ąre allerdings nen gutes st├╝ck tiefer, denn es werden zwar die shader extrem ausgelastet aber nicht der ganze rest. Man hat immer teile des chips die nicht so stark ausgelastet werden. Nur Furmark ist unreal weil es darauf ausgelegt ist, jede einheit des chips voll auszulasten, auch wenn das mit normalen programmen niemand machen w├╝rde, da Grafikchips doch halbwegs ineffizient sind und es bis auf in peaks nie schaffen volle auslastung zu kriegen, au├čer man hat die intention.

@Toran
n├Â, sehr viele furmark instabile karten sind auch so ohne probleme stabil und normal laufen sie auch nicht au├čerhalb der spezifikationen, dass Furmark das macht ist ne andere sache. Aber man regt sich ja auch nicht ├╝ber nen autohersteller auf, weil der spritverbrauch wennde durchgehend im roten drehzahlbereich f├Ąhrst nicht mit seinen verbrauchsangaben ├╝bereinstimmt;)

Offline Toran

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Re: [Artikel] Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten
« Antwort #6 am: 30. Januar 2009, 09:25:08 »
@Harlekin - das is' die gleiche Argumentation wie "damals" bei den ganzen CPU-├ťbertaktern mit "Mein System ist stabil, das schmiert nur unter Prime ab, nicht unter normaler Last".

Furmark bedeutet keinen Betrieb au├čerhalb der Spezifikationen, lediglich an deren Rand. Wenn das Ger├Ąt dann nicht funktioniert, ist es nur eingeschr├Ąnkt nutzbar und sollte entsprechend gekennzeichnet werden. Was machst Du, wenn Software rausk├Ąme, die die GraKa genauso auslastet wie Furmark? Den Software-Hersteller verklagen, weil er Dein System belastet, wie es die offiziellen Spezifikationen erlauben?

Ich finde die FurMark-Messungen auf jeden Fall angebracht - WENN man zus├Ątzlich noch etwas angeben wollte, dann meinetwegen den Verbrauch in manchen Spielen, aber dann nur als K├╝r, Furmark als Pflicht. Wie Fabian O schrieb, ist das auch schwierig bzgl. der Vergleichbarkeit zuk├╝nftlich...

Andergast

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Re: [Artikel] Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten
« Antwort #7 am: 30. Januar 2009, 10:09:07 »
Also erstmal bin ich heilfroh und dankbar, dass ht4u.net jetzt aufw├Ąndige Verbrauchsmessungen f├╝r die Grafikkarten durchgef├╝hrt hat und dank des Teststandes sicherlich auch wieder durchf├╝hren wird. Ich kenne und sch├Ątze ht4u.net als kompetente und glaubw├╝rdige Seite und gerade in Sachen Leistungsaufnahme gab es bisher zu xbitlabs kaum eine Alternative, von den ├╝blichen Messungen des Gesamtsystems abgesehen.

Maximallast mittels Furmark finde ich sehr gut, allerdings w├╝rde ich mir zu Weihnachten ganz unbescheiden auch ein wenig mehr w├╝nschen, gerade weil ihr eine der wenigen Seiten seid, die ├╝berhaupt zu solchen Messungen in der Lage sind. Ideal w├Ąre nat├╝rlich, wenn die Leistungsaufnahme bei k├╝nftigen Reviews (und einem Roundup bisheriger Karten, man darf ja tr├Ąumen...) stets parallel zu den Benchmarks ermittelt w├╝rde, ein Verlaufsdiagramm der Leistungsaufnahme parallel zu einem Frameverlauf w├╝rde unbezahlbare Einblicke erlauben. Zum Beispiel k├Ânnte man f├╝r reale Spielszenen ablesen, ob eine HD4670 bezogen auf FPS/Watt tats├Ąchlich so au├čerordentlich gut dasteht.

Au├čerdem ist das Titelbild mal wieder sehr gelungen, meine Empfehlung an die Grafiker, muss auch mal wieder gesagt werden.  [doubletumbup]

myersm

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Re: [Artikel] Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten
« Antwort #8 am: 30. Januar 2009, 10:26:59 »
Die Behauptung die Ati Karten w├╝rden im Idle Betrieb Standardm├Ą├čig nicht runter Takten kann ich nicht nachvollziehen. Meine Powercolor Radeon 4850
l├Ąuft im Windows Desktop mit 125/100 mit k├╝hlen 32 Grad Temperatur.

Nur weil eure Testkarte das nicht macht m├╝ssen das nicht alle Ati Karten ebenso nicht machen.


myersm

Offline TheWizard

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Re: [Artikel] Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten
« Antwort #9 am: 30. Januar 2009, 10:41:48 »
@Andergast:
Ich wei├č nicht, was das bringen soll FPS/Watt zu bestimmen. Solche Quotienten dienen nur einer mystischen Argumentation.
Zumindest bei Grafikkarten.
Bei CPUs im Dauereinsatz f├╝r Numbercrunching mag das eine Rolle spielen, f├╝r Grafikkarten aber nicht. Da ist mir nur wichtig: wieviel verbraucht sie im Idle (=die Masse der Zeit) und wie schnell ist sie bei Spielen (=begrenzte Zeit). Wie die Tests auch gezeigt haben, liegt die Last nicht st├Ąndig an. Dass aber zwei der Karten au├čerhalb der Spezifikation laufen, zeigt schon, wie pervers das Rennen um die "Leistungskrone" gef├╝hrt wird. Ohne, dass es wirklich was bringt.

@myersm:
Werd das mal mit meiner MSI 4830 OC versuchen nachzuvollziehen. In der ├ťbersicht steht, dass die 4850 runter taktet:
Idle 500/750     Last: 625/990, aber nicht so stark wie bei Dir?
Welche Treiberversion hast Du installiert? Hast Du eine mit Referenzdesign? Wenn nein, welche hast Du?

@Leander:
Wie siehts eigentlich mit den Wandlern der MSI 4830 aus? Die haben doch eigene eingesetzt. Oder verwechsele ich das was? Wenn ja, m├╝sste doch im FurMark zu sehen sein, dass die Temperaturen nicht so hoch steigen, oder?
« Letzte ├änderung: 30. Januar 2009, 10:45:52 von TheWizard »
Mein Rechner

Lukas (*) 09.09.1994, (+) 27.04.2009
Vinci (*) 1998, (+)26.04.2010
Momo (*) 1996
R├Âmer (*) 19.03.2010
Mogli (*) 02.04.2010
Aramis (*) 01.08.2010
Atreju (*) 01.08.2010

Offline Tigershark

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Re: [Artikel] Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten
« Antwort #10 am: 30. Januar 2009, 11:04:35 »
Jaja das mit den ATI-Karten ist so ne Sache. Kommt immer auf den Hersteller an, ob er Powerplay im Bios aktiviert hat oder nicht.

HIS zB hat in seinen Desktop Modellen Powerplay deaktiviert. Zwei unterschiedliche Quellen sagen folgendes dazu:

...
HIS hat folgendes zur├╝ckgeschrieben:

As what you said, the PowerPlay function cannot be performed since the
clock values are fixed to the same value in all states. The only way to
activate it is updating the bios.

The existence of PowerPlay function is mainly for notebook graphic chip
to save battery power by reducing the clock speed in static graphics. Since
the graphic card on your hand is a desktop model, a stable power suppl
y is used so that power play function is not useless. That's why we disable it in
the bios.
...

Ich hab jetzt mal beim Hersteller (HIS) nachgefragt und bekam als Antwort, "die Powerplayfunktion wurde bei den H I S Karten deaktiviert, da es bei allen ATI Karten dabei zu massiven Instabilit├Ąten gef├╝hrt hat."...

Da ich selber eine HIS 3870 Turbo besitze, kann ich sowohl best├Ątigen, dass Powerplay der HIS-Karten (bei dieser Kartengeneration) standardm├Ą├čig deaktiviert ist, als auch dass Powerplay zu instabilit├Ąt f├╝hren Kann. Nach einem Biosflash hab ich Powerplay aktiviert. Anfangs hab ich alle Werte (vor allem die Spannung) ziemlich weit abgesenkt. Bei der Benutzung eines bestimmten Java Applets zur Berechnung von Gausalgorithmen (das offensichtlich zur Berechnung die GPU zu hilfe nimmt) gab es dann nach einer kurzen Zeit immer wieder Abst├╝rze. Die Karte wechselte schnell von hoher Auslastung (Karte taktet hoch) zu niedriger Auslastung (Karte taktet wieder runter). Seitdem ich aber die Spannung an ATIs Vorgabe f├╝r den Idle-Betrieb angepasst habe konnte ich keine Probleme mehr feststellen.

Was es sonst noch f├╝r Probleme mit Powerplay geben k├Ânnte wei├č ich nicht. Ich hab zumindest keine erkennbaren mehr.
« Letzte ├änderung: 30. Januar 2009, 11:08:39 von Tigershark »

Offline Robert

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Re: [Artikel] Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten
« Antwort #11 am: 30. Januar 2009, 11:56:19 »
Oh doch, gerade das w├Ąre realer verbrauch im gegensatz zu Furmark, damit h├Ątte ich keinerlei probleme. Der verbrauch w├Ąre allerdings nen gutes st├╝ck tiefer, denn es werden zwar die shader extrem ausgelastet aber nicht der ganze rest. Man hat immer teile des Chips die nicht so stark ausgelastet werden.
Bis Software auf dem Markt aufschl├Ągt, die dann mehr CPU bzw GPU-Schaltungen ausnutzt als ihre Vorg├Ąnger.

- es gibt keine reproduzierbare "reale" Messung, da sich jede Software anders verh├Ąlt (hier: Schaltungen ausnutzt) und jetzige Programme keine zwingend verl├Ąssliche Aussage ├╝ber das Verhalten aller Programme ergibt, die in dem Nutzungszeitraum heute gekaufter Grafikkarten (ca 2009 bis 2012 oder sogar noch l├Ąnger) noch erscheinen werden (man weiss ja nicht, was die Programmierer sich noch einfallen lassen, VOR ALLEM unter der Pr├Ąmisse dass CUDA usw. mehr in die Spiele einfliessen k├Ânnen)
- der Nutzer braucht eine verwertbare Information, wie sein Netzteil bei Lastspitzensituationen zu dimensionieren ist
- der Nutzer will wissen (nachdem es jetzt deutlich wurde, dass bestimmte Karten unter bestimmten Situationen die TDPs deutlich ├╝berschreiten), ob er mit seiner Karte auf der sicheren Seite ist, oder ob instabiles Verhalten bei bestimmter Software nicht doch eventuell auf eine besonders hohe Auslastung zur├╝ckzuf├╝hren ist.

Zitat
Da schreibt ihr zb beim i7, dass ihr euch einen nachfolger mit brauchbarer stromaufnahme w├╝nscht, ohne auch nur die neuen stromsparfeatures des i7 richtig auszumessen, denn teillast ist auch ne wichtige sache, denn noch immer laufen die meisten programme mit 2 threads und nicht 4 oder sogar 8 beim i7 die man br├Ąuchte um auch real auf nen ann├Ąhernden verbrauch wie in euren messungen zu kommen.
Du willst also eine Messung mit nur 2 Threads? Welche verwertbare Aussage bekommt man dadurch? Die Stromsparfeatures kann man immer noch am besten am idle-Zustand bewerten, denn in dem befinden sich Durchschnitts-PCs oft zu ├╝ber 90% ihrer Laufzeit. Die Leistung bewertet man anhand von Benches, unabh├Ąngig davon, ob ein Bench 1 oder 8 Threads nutzt. Die max. Leistungsaufnahme, nunja, analog zu den GPUs durch ein Volllastszenario.

Zitat
Der titel reale leistungsaufnahme ist f├╝r mich n├Ąmlich eher ne farce. Synthethisch maximal errreichbare Leistungsaufnahme w├Ąre nen viel besserer Titel.
Das kann ich irgendwo nachvollziehen, "synthetisch" w├Ąre jedoch irrelevant, "maximale Leistungsaufnahme" aussagekr├Ąftiger. Jedoch hat man dann ein Problem, wie man "normale" Last definiert, und "real" sind ja irgendwo auch noch beide. hmmm...
« Letzte ├änderung: 30. Januar 2009, 12:00:28 von Robert »
Hey, look! It's not my fault, it's some guy named "General Protection"!

Offline Leander

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Re: [Artikel] Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten
« Antwort #12 am: 30. Januar 2009, 12:43:12 »
Erstmal ein Dankesch├Ân, f├╝r die Vielzahl an Lob.

Ich gehe jetzt einmal auf die offen gebliebenen Fragen/Aussagen ein, der Rest wurde bereits von den Kollegen ausf├╝hrlich dargelegt.

Maximallast mittels Furmark finde ich sehr gut, allerdings w├╝rde ich mir zu Weihnachten ganz unbescheiden auch ein wenig mehr w├╝nschen, gerade weil ihr eine der wenigen Seiten seid, die ├╝berhaupt zu solchen Messungen in der Lage sind. Ideal w├Ąre nat├╝rlich, wenn die Leistungsaufnahme bei k├╝nftigen Reviews (und einem Roundup bisheriger Karten, man darf ja tr├Ąumen...) stets parallel zu den Benchmarks ermittelt w├╝rde, ein Verlaufsdiagramm der Leistungsaufnahme parallel zu einem Frameverlauf w├╝rde unbezahlbare Einblicke erlauben. Zum Beispiel k├Ânnte man f├╝r reale Spielszenen ablesen, ob eine HD4670 bezogen auf FPS/Watt tats├Ąchlich so au├čerordentlich gut dasteht.
Da wir s├Ąmtliche Zuleitung seperat vermessen, stellt dies ein nahezu unm├Âglich unterfangen dar. Ob und falls wie wir die Leistungsaufnahme-Messungen erweitern, dass kann wir hier und heute noch nicht sagen. Dazu m├╝ssen auch wir erst unsere Erfahrungen sammeln. Allerdings will ich dir bei deinen vorgeschlagen Verbrauchs-Verl├Ąufen keine falschen Hoffnungen machen. Sowas wird es wohl bei uns nicht geben, der Aufwand hierf├╝r w├Ąre einfach auserordentlich hoch und w├╝rde jeden zeitlichen Rahmen sprengen.

Zitat
Au├čerdem ist das Titelbild mal wieder sehr gelungen, meine Empfehlung an die Grafiker, muss auch mal wieder gesagt werden.  [doubletumbup]
Da stimme ich dir zu, sch├Ânen Dank an Fabian :).

Die Behauptung die Ati Karten w├╝rden im Idle Betrieb Standardm├Ą├čig nicht runter Takten kann ich nicht nachvollziehen. Meine Powercolor Radeon 4850
l├Ąuft im Windows Desktop mit 125/100 mit k├╝hlen 32 Grad Temperatur.

Nur weil eure Testkarte das nicht macht m├╝ssen das nicht alle Ati Karten ebenso nicht machen.
Die Aussage dieses Absatzes sollte sich lediglich auf die Radeon HD 4870 und speziell das eigen-Design der MSI R4830 OC beziehen - und keine allgemeing├╝ltige Aussage f├╝r AMD-Karten darstellen, was nat├╝rlich falsch w├Ąre. Ich werde das bei Gelegenheit im entsprechenden Kapitel noch konkretisieren. Kurze Anmerkung noch an dieser Stelle: Eine ├ťbersicht der Taktraten von Idle und Last-Betrieb findet ihr aus genau diesem Grund im Anhang:
http://ht4u.net/reviews/2009/leistungsaufnahme_graka/index16.php

@Leander:
Wie siehts eigentlich mit den Wandlern der MSI 4830 aus? Die haben doch eigene eingesetzt. Oder verwechsele ich das was? Wenn ja, m├╝sste doch im FurMark zu sehen sein, dass die Temperaturen nicht so hoch steigen, oder?

Die Radeon HD 4830 setzt schon im Refernz-Design auf traditionelle Wandler, die digitalen Vitec-Wandler kommen bisher nur bei der 4870 und 4870 X2 zum Einsatz. Die Temperaturprobleme beziehen sich ersteinmal nur auf die digiatalen Vitec-Wandler. Das eigen Design der MSI R4830 setzt auch auf eine 4-Phasen-Wandlung, wie es auch das Referenz-Design macht - Temperatur-Auslesung ist aufgrund der analogen Vorgehensweise der Wandler nicht m├Âglich.
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myersm

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Re: [Artikel] Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten
« Antwort #13 am: 30. Januar 2009, 13:27:30 »
@TheWizard

Ist eine Powercolor 4850 Play. K├╝hler kein Referenzdesign. Treiber ist Catalyst 8.12.



myersm

Sikato

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Re: [Artikel] Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten
« Antwort #14 am: 30. Januar 2009, 14:29:23 »
Seit dem Catalyst 9.1 l├Ąsst sich bei mir(XPSP3) Furmark auch unbenannt ├╝berhaupt nicht mehr starten,sondern wird von "Dr.Watson" mit Speicherfehler beendet...kann das jemand bei sich best├Ątigen?

 

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